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[急募] ロリババァの別称 

2009年10月17日 ()

 「ロリババァ」という属性をご存じでしょうか?
 このブログを読まれている紳士の方々は当然ご存じかと思いますが、一応解説を入れておくと…

 ロリババァとは、見た目はロリータ(1桁~10台前半)、実年齢はババァ(ウン百歳)という萌え(?)ジャンルである。


 こういう属性です。(ソースがアレなニコニコ大百科で申し訳ありません。まだ、マイナーな言葉のようでこれしかありませんでした。)
 例をあげると…ホロ(狼と香辛料)と梨花(ひぐらし)みたいな感じのキャラのことです。

 ・ロリババァ一覧 (ロリババァ創作WIKI)

 最近eden*というノベルゲーをやっていたのですが、それにシオンという上記の属性のキャラが登場するんですよね。


little explorerlittle explorer
(2009/08/07)
minori

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 この娘がシオンです。実年齢は約100歳なのですが、外見は少女時代に成長が止まってそれ以来その姿をしています。しかも、100年間のほとんどを研究所で研究することに費やしてきたので、学問的な知識はあるもののそれ以外は世間知らずの少女と同じ。ロリババァには性格がババァそのものの娘と純粋な少女に近い娘の2パターンがあるのですが、シオンの場合は後者です。
 正にロリババァの属性に当てはまるキャラクターなのですが、ちょっと考えてみて下さい。
 
 この娘を「ババァ」と呼ぶことができるでしょうか?

 「ロリババァ」はキャラクターの属性をこれ以上にないくらい的確に表わした言葉ですが、私はこんな可愛い子を「ババァ」だなんて呼びたくありません。
 皆さんもそう思いますよね。


 というわけで、この属性の別称を募集します。
 私が思いついたのはロリ大人とか高齢ロリとかシルバーロリとかロリ女とか、センスの欠片もありません。
 ロリババァがきまりすぎてこれに勝てる言葉が思いつかない…。
 検索してたらフルーベリーという別称が提唱されていたのですが、それは却下で。
 別にロリババァでいいじゃんって意見も却下です。
 もし、いい別称が出たら、今度書く記事のタイトルがその別称から始まります。
 まあ、私のブログ記事のタイトルなんか割とどうでもいいと思いますが、もし何か良い案があればコメントよろしくお願いします。

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[2009.10.17(Sat) 21:25] ノベルゲーコラムTrackback(1) | Comments(9) 見る▼
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by 教祖
この手のキャラは基本年齢関係ないんで、エターナルロリで。

by 神奈水樹
「ろりたんぽ」

ぐあぁぁ……。
私が考えると何故か回りくどいです。
湯たんぽは「湯湯婆」と書き、婆の隠語として使用。
そして完全ひらがなによってロリさをアピール……。
「ゆ」は純粋に「湯」なので、排除。

なっなんでもないですっ


by フェンリル
教祖様のエターナルロリがなかなかだと思う中、○ダルトチルドレンやデルニエフィーユ(仏語で最後まで少女の意)などを提案。
しかし自分のセンスのなさに焦る。
ちなみに○にしているのは禁止ワードに引っかかるから。

by wizan
なんだか、ロリババァっていうのはババァに敬意の対象があってエターナルロリっていうとロリであることに敬意の対象があるきがする。

と、書いたけどぶっちゃけどっちでもいいですね。ただなんとなく例にあげたふたキャラはあまりどちらにも適してない気がする。

by カーフ
この手のキャラは大人キャラじゃダメだと思い込んでいるスタッフの能力の低さや自信の無さの現れ
・・・だと思ってる女教師属性の人です(:^-^)

賢女(けんにょ)とか、ネオロリとか・・・かなぁ(・・;)

by 柚氷
ネーミングセンスとか皆無な自分には…

ミニ+シニアでミニアとか…(;´-`)

by udk
 こんな呼びかけに答えてくれる人がこんなに出てくるとは思いもよらず、嬉しい限りです。教祖様、神奈さん、フェンリル君、wizan君、カーフさん、柚氷さん、それからトラックバックを送ってくれたヤタさん、意見をどうもありがとうございます。
 別称の募集についてはもう続けるつもりです。落ち着いたらまたこの案件を自分の中でまとめてみようかと思います。投票形式にしてみるのも一つの手かも?

by 通りすがり
ア ダ ル ト ロリとか。

今さらですけど by 通りすがり
合法ロリ

っと私は読んでます

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ノベルゲームの演出が行き着くところ ~ノベルゲームの技術進歩と未来~ 

2009年10月14日 ()

 何年もノベルゲームをプレイし続けている私ですが、演出技術やシステム技術が向上していくのを見るのが一つの楽しみだったりします。技術の向上というのは小説などの他の媒体には無い、ゲームならではのおもしろさです。(あるにはあるのですが、ゲームほど技術向上が早くありません)
 シナリオに関してはその時々で良かったり悪かったりしますが、技術というものは時間の経過とともに少しずつ確実に良くなっていっています。たまにダメな演出が作品を悪くしていることもありますが、だいたいは良い方向に向かっています。
 「私とノベルゲー」でも書いた内容ですが、これも私がノベルゲームを好んでる理由の一つです。
 
 そんな感じで演出・システム考察が大好きな私。BITTERSWEET FOOLS、Wind、はるのあしおと、とminori作品をやっていってefをプレイし終わった時、『minoriが提唱するインタラクティブノベルは完成した』『efはインタラクティブノベルの到達点だ』とそんなことを言っていました。その当時の自分の中には、インタラクティブノベルの完成した喜びの感情と、そしてもう一つ、これ以上の発展は望めないんだろうなという寂しさも同時にありました。efがノベルゲームの演出のひとつの到達点に達してしまった今、これ以上の発展はあるのかと。
 しかし、先日eden*をプレイして、演出技術がefからさらに進歩しているのを実感しました。Wind→はるのあしおとの時のような革新的な演出の変化ではありませんでしたが、それでもefの時よりも技術が進んでいました。もうあまり望めないだろうと思っていた演出技術の向上ですが、まだこれからも望める、まだ磨くべきところはあるとそう思いました。


 今はもうノベルゲームは分野としての成熟期が来ているのかもしれません。ですがゲーム媒体の可能性は果てしなく大きく、思いもしなかったことが可能になることもあります。次なるフロンティアとしては3D演出でしょうか。それとも他の新しい技法が考案されるでしょうか。可能性はまだまだあります。そして、minoriのインタラクティブノベルもまだまだ向上していくでしょう。
 まだまだこれからもノベルゲーを楽しんでいくことはできそうです。


 最後に…


 これからもノベルゲームが発展していくことを願って―




 関連記事 : 私とノベルゲー ~私がノベルゲーをこよなく愛する理由~
         ef - the first tale. / ef - the latter tale. レビュー
         eden* レビュー ~3つの意味での実験作~

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[2009.10.14(Wed) 20:12] ノベルゲーコラムTrackback(0) | Comments(3) 見る▼
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by 神奈水樹
個人的には、解像度上げと音声のサラウンド……。
でもその場合BDに媒体が移るのでしょうか。
だったらまだ導入してないし……。

私が思うに、ノベルゲーの最終形態は、
限りなくアニメに近い演出の文章ゲームかな? と。
背景が動いたり、様々な趣向が出てきてますし。

ただ、個人的には現時点がノベルゲーとしては好きです。
小説とは違う、けれどもある意味不自由な。
そんな世界が気にいってます。

それ以前に演出豪華になるとシナリオの仕事が削れてくので……。

by udk
>解像度

 解像度上げはいくつかのメーカーが実施していますね。
 最近出たゆずソフトの天神乱漫の解像度も1280×720でしたし。
 ユーザー環境に合わせて解像度が変えられるシステムは好きですね。


>サラウンド

 音声のサラウンドについては私の知る限りではまだどこも実施していませんね。
 ユーザーの音環境にも依存しますが、できたらおもしろそうですね。
 確か、fengの新作がそんなことをするとか言ってたような…。
 記憶が不確かですが…。


>ノベルゲーの最終形態

 ノベルゲーの一つの方向性としては、映像作品の絵コンテ的なものに近くなるんじゃないかと思っています。絵コンテの絵を綺麗なCGに仕上げて、脚本(テキスト)と音声を入れたものになるのではないかと。映像作品は絵コンテのシーンとシーンの間を動画でつないでいますが、ノベルゲーの場合はそこをテキストとノベルゲーの演出でつないでいくと。
 まあそれがminori作品で、彼らが目指しているものではないかと思います。


by フェンリル
fengは音に関して一工夫していると以前話していましたね。「星空へ架かる橋」でしたっけ。
ここ2年ほど大きなチャレンジをする作品がないのでこの音に関する工夫が新たな風をこの世界に吹き込んでくれると嬉しいですね。

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eden*のレビューの前置きというか前書きのようなもの 

2009年10月12日 ()

 長らくお待たせしました。eden*の感想もといレビューです。

 ・eden* レビュー ~3つの意味での実験作~

 もっと早くあげられれば良かったのですが、ずるずると来てこんな時期に…。何を書くかいろいろ考えたのですが、結局「実験作」というキーワードをテーマに書くことにしました。efとの対比なんかもやりたかったんですけど、内容がまとまらず断念。まあよくあることです。

 レビューを書いた後、他の人の感想を読んでおもしろかったのが、eden*の『*』が表わす意味
 『*』=『星』という発想はなかなか。

 しかし、minori作品の次にプレイする作品はどうしても印象が悪くなってしまう…。あんなきれいなCGと演出を見せられた後だと仕方ないんだけど…。どこかminoriのような演出ゲーを作るブランド出てこないですかね。はるおととefが出てから随分と経ちますが、未だにminoriのような作り方をするブランドはあまり出てきません。この演出レベルに近いのは、方向性は違いますがニトロくらいでしょうか。やはり普通のメーカーにはきついでしょうかね。一枚絵の消費量がひどいですからね。それでも朝色のように一枚絵の量を増やして頑張っている作品も最近はあるので今後に期待しましょうか。


 次回は、結構嬉しそうな感じの記事になると思います。もちろんこの流れでminori記事です。おそらく明日か明後日くらいにはあがるかと。

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[2009.10.12(Mon) 03:57] eden*Trackback(0) | Comments(0) 見る▼
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eden* レビュー ~3つの意味での実験作~ 

2009年10月12日 ()

eden* Amazonの購入ページへ タイトル     eden* They were only two, on the planet.
メーカー     minori
発売日      2009年9月18日
シナリオ    鏡遊
原画        ちこたむ , KIMちー
音楽        天門 , 柳英一郎
プレイ時期   2009年9月
プレイ時間   約6時間
評点      80





◆総評

 minori第5作目の作品「eden* They were only two, on the planet」。
 舞台設定としては、隕石の襲来によって地球が滅亡するという全米が泣いた的映画作品ですが、そこはminori風にアレンジ。統一軍の青年兵(20代)と天才女性科学者(約100歳)とのラブストーリーを描きます。美しいグラフィックとともに、人の汚い要素を排除したただただ綺麗な楽園での物語が紡がれていきます。

 テーマ的にはefと同じ、(以下ネタバレ反転)『翼がなくてもきっと行ける、いつか夢見た、光あふれる明日へと――』(efの最後の一文)でしょうか。efとeden*、結構似てるような気がします。

 評価としては短編の良作といったところ。ストーリー的にすごくおもしろかったというわけではなかったので傑作にはなり得なかったという感じ。良質の短編を読みたいという人にはオススメです。


◆3つの意味での実験作

 さてこのeden*、minori作品としては5作目なのですが、minoriでは正式なナンバリングタイトルとしてはカウントせず、実験作としています。今回のレビューではどういう点において実験作であったか(今までと違って何が新しいのか)考えていきたいと思います。


・実験(1)新たな販売方法

 今回のeden*では、18禁ではなく全年齢版として販売し、18禁要素に関しては別売のアペンドディスクで販売するという方式がとられました。

 ・PC美少女ゲームの新しい販売方式 ~18禁要素を別売にすることによる利点と欠点

 この新たな販売方法、ネットを見ているとアペンドディスクも同時購入した人が多数でしたが、中にはアペンドディスクは買わないという人も見受けられました。18禁要素の有無をユーザーが選択できるという良い販売方法だったと思います。(新規ユーザー層を取り込む手段としても)
 私はアペンドディスクを買わず、全年齢版のみプレイしましたが、18禁要素がなくとも十分に楽しむことができました。
 あとは、このeden*の販売結果がどのようなものであったのか、そして追従するメーカーが現れるかどうかに期待していきたいところ。


・実験(2)新たな演出技術

 演出的にはefでほとんど完成していたminoriのインタラクティブノベル。本作はそれに新たな演出技術を取り入れていました。これまでのノベルゲームでは「一枚絵パート」と「立ち絵パート」の2つの表現方法をそれぞれ交互に使用していました。ですがそうすることによって両者の画面構成の切り替えによるずれが生じます。今回、それをなくそうという試みがなされました。

 ・プレイヤー=傍観者の図式を加速させるeden*の演出

 これにより、立ち絵と一枚絵の切り替え無しにスムーズに物語を読み進めることができました。立ち絵を立ち絵と感じさせない演出技術は上手かったと思います。
 Wind→はるのあしおとの流れで見られた演出の変化(実験作っぷり)には劣りますが、それでもminoriの飽くなき表現への追求には好感が持てました。


・実験(3)選択肢の排除

 これまでのminori作品には物語中にわずかながらに選択肢によるストーリーの分岐がありました。しかし、このeden*ではそうした選択肢を一切無くしています。こうすることにより、完全にゲーム要素がなくなりノベルとなりました。実験(2)の新規演出と合わせて、(3)ではプレイヤーの介入余地がなくなり、今までの作品よりも一層「映画」のような映像的な作品に近づいたのではないかと思います。


◆次回作は…

 こうして見ると、3つの新しいことにチャレンジしています。特に(1)・(2)は未だどのメーカーもやっていないことですね。本作は作品としてもおもしろかったですが、minoriの新しい取り組みにも注目すべき点が多くありました。こうした実験の結果を踏まえて作られるであろうminoriの次のナンバリングタイトルが楽しみです。


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[2009.10.12(Mon) 03:50] eden*Trackback(0) | Comments(0) 見る▼
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プレイヤー=傍観者の図式を加速させるeden*の演出 

2009年10月11日 ()

 ノベルゲームでは通常、語り手(主人公)の視点で物語が進んでいきます。主人公=プレイヤーの図式となる作品が多く、そのため、語り手から見た情景が画面に映し出されることとなります。いわゆる現行の立ち絵演出に多く見られる画面構成です。


 通常の立ち絵演出
           ↑ 通常の立ち絵演出


 ですが最近では主人公に個性を持たせ、主人公≠プレイヤーとする作品も増えてきています。すなわちプレイヤーはただの物語の傍観者となる作品ですね。
 そんな中、プレイヤー=傍観者の図式をさらに加速させているのがminoriの新作「eden*」の演出です。ノベルゲームでは通常「一枚絵パート」と「立ち絵パート」の2つの表現方法が用いられています。eden*では、その2つよって生じる画面構成の切り替えによるずれをなくそうという試みがなされています。その試みの1つが下のような画面構成。


 edenの後ろ姿付きの演出
              ↑ eden*の演出


 普通のノベルゲームだったら主人公の目線で主人公と会話している人物の立ち絵だけを表示させるのですが、eden*では主人公の後ろ姿の立ち絵も表示させています。語り手の視点とはまた別の第三者の視点(カメラ視点)です。このような画面構成(カメラ視点)のシーンが随所に見られ、主人公がプレイヤーから独立しているように見えます。一応補足しておきますと、主人公目線の画面構成もある程度はあります。ですがeden*の場合、画面の中に主人公が映っている画面構成の割合が従来の作品よりも多いです。
 このようにして、eden*ではプレイヤー=傍観者の図式が強くなっていました。

 またこうしてカメラワークを絶えず変化させることで、立ち絵パートを立ち絵パートと意識させないようにしていました。その結果、立ち絵と一枚絵の切り替えをあまり感じず、スムーズに物語を読み進めることができるようになっていました。映画などの映像作品を見ているのに近かったですね。
 「一枚絵パート」と「立ち絵パート」、長らくノベルゲームを構成していた2つの画面構成の境界がなくなる時がついに来たようです。


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[2009.10.11(Sun) 03:51] ノベルゲーコラムTrackback(0) | Comments(2) 見る▼
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by 神奈水樹(後輩)
minoriは、ef等でもシナリオの書き方が第三者視点でしたしね。
あの作品はだからこそ複数視点の展開が美しかったなと。
勿論他の要素もありますが。

このメーカーさんは主人公≠プレイヤーという表現方法にこだわってるような気がします。
勿論良い意味で。

主観的表現で使える細かな"細かな心理描写"ができない方法ですし、
その文如何にそれを他の部分で表現できるかですね。

個人的には、この第三者の表現方法は、minoriの綺麗な世界観にはぴったりかなと。



by udk
 最近のminoriの映像的演出もいいんですが、実は”細かな心理描写”がどんどん削られているのがちょっと寂しいなぁとも思っています。はるのあしおとの時のような”細かな心理描写”もまた見てみたいなぁと思っていたり。

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ボイスをどこまで再生するのか ~具体例~ 

2009年09月29日 ()

 お久しぶりです。Gardenが延期してガッカリしているudkです。
 このところはひたすら本とゲームを消化していました。本の方は読書メーターでも見てもらうとして…、ゲームの方は星空のメモリアとeden*をやっていました。星空のメモリアについては1ルート、eden*については全部終わりました。
 詳しい感想はまた別のエントリでやるとして…今回は前回の記事(ボイスをどこまで聞くか)の具体例として、この2つのゲームで私がどんな風にボイスを聞いているのかお話しします。



 星空のメモリアの場合


星空のメモリア星空のメモリア
(2009/03/27)
Windows

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 どんな風にボイスを聞いているかというと…


 ふーりん♪ ふーりん♪


 こんな感じです。ふーりん@佐本二厘の演じる南星明日歩というキャラクターの声がクリティカルヒットしたので、このキャラのボイスだけは全部聞いています。先のエントリでいう

 ・好きな声優の場合
 ・キャラと声がよく合っている場合


ですね。どんなキャラかというと主人公に好意を持っているクラスメイト(明るい性格の元気な娘)です。例えるならマリー@さくらシュトラッセに近い声質ですかね。この甘い感じの声がいいんですよ。とろけてしまいそうです。
 ふーりん好きをアピールするのはこの辺にしておいて…、ふーりん以外のボイスも結構聞いてることが多いです。死神のメアとか毒舌娘の蒼ちゃんとか。単純に好きなキャラのボイスを聞いてるだけのような気もしますが…。メモリアの場合、ほとんどが会話文なのでのんびりボイスを聞いてることが多いですね。



 eden*の場合はというと…


eden*eden*
(2009/09/18)
Windows

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 ほとんどボイスを飛ばさずに聞いています。このeden*というかminori作品はテキスト以外で(絵や声で)表現できることはなるべくそれで表現することにして、地の文をできる限り少なくしています。特に画面演出が凝っていまして…。というわけでオートモードでプレイすることが多く、結果ボイスをほとんど飛ばしませんでした。




 以上、感想が書き終わる目処がたってない故のボイスをどこまで聞くかのエントリでした。
 次回は…eden*のレビューといきたいところですが…コツコツ書いてたエロゲ価格についてのコラムがもうすぐあがりそうなので先にそっちを公開するつもりです。eden*の話はそのあとにでもじっくり。efの時のようにひたすらminori関連のエントリを書いていくつもりなのでminori好きは乞うご期待。

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[2009.09.29(Tue) 06:03] 星空のメモリアTrackback(0) | Comments(0) 見る▼
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2009年9月のノベルゲー 雑感 

2009年09月19日 ()

 いつもより少し時期の早い「今月のノベルゲー雑感」です。今月は第3週の昨日(18日)に発売がある程度集中していたので、いつもより早くなりました。
 さて、今月私が特に注目している作品があります。もう言わなくてもわかってるとか言われそうですが、一応言っておきます。eden*です。


eden* Amazonの購入ページへ
タイトル     eden* They were only two, on the planet.
メーカー     minori
発売日     2009年9月18日
シナリオ     鏡遊
原画       ちこたむ , KIMちー
音楽       天門
期待度    85


 散々販売方法を考察していたeden*ですが、実は体験版は未プレイだったりします。ムービーも。そしてあらすじもろくに読んでいない状態です。というのもこのeden*、購入の動機が「ストーリーや設定がおもしろそうだから」ではなくて、「minoriがどんなものを作るのか興味があるから」なんですね。シナリオの方ももちろん興味はあるのですが、それよりもnbkzや監督の御影がどんなものを作るのかが気になるのです。なのでどんなものか楽しみは後に取っておこうということで、実際にゲームをプレイするまでは極力ゲームの内容にはふれないできました。
 そんなわけで、当然やります。やるのですが、まだ始めていません。というのも今回は通販だったのですが、昨日一日研究室に詰めていたのでまだ受け取れていません。今日受け取ってやるつもりです。
 感想については……、明日はツンデレ学会に行ったりするので当分先になるかと思います。期待せずに待っていて下さい。


 eden*の話をしてばっかですが、eden*の他にも注目しているものはあります。その一つがねこねこソフトのそらいろ。


そらいろ 初回版 Amazonの購入ページへ
タイトル     そらいろ
メーカー     ねこねこソフト
発売日      2009年9月18日
シナリオ     片岡とも , 酸橙ひびき , 海富一
原画        秋乃武彦 , あんころもち
期待度     80



 注目はなんといっても東京ドーム3杯分のぽんこつでしょう。ぽんこつと言えば片岡とも、片岡ともと言えばぽんこつです。ぽんこつパワーは世界を救う。別に間違ったことは言ってませんよね?
 片岡ともは好きなシナリオライターの1人なんですが、今月は好きなクリエイター(?)のnbkzの新作が出るのでそちらを先にやります。こちらは後輩のgen君に任せます。彼ならきっと今日中にフルコンプして明日の発売後イベントに参加してくれることでしょう(無茶振り)。


 そして今月はもう一つ個人的に超注目している作品があります。
 ハルカナソラではありません。夏ノ雨でもありません。そうあの作品です。












Garden 初回限定版タイトル  Garden
メーカー CUFFS
シナリオ トノイケダイスケ
原画     ☆画野朗
音楽    安瀬聖
発売日  2009年9月末予定
期待度  85


 そう、Gardenです。今月末に出るという噂のGardenです。ハルカナソラと夏ノ雨と同日発売だったらおもしろいのですがどうなることでしょうか。でも噂なのでひょっとすると今月は出ないかもしれません。
 2年以上楽しみにしていた作品なので発売が待ち遠しいです。



 以上、2009年9月のノベルゲー雑感でした。
 楽園の到着を今か今かと待ちわびています。

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[2009.09.19(Sat) 10:20] 今月のノベルゲー雑感Trackback(0) | Comments(0) 見る▼
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eden*の販売方式の記事に対して寄せられた意見 

2009年09月19日 ()

 eden*の販売方式に関する記事は最後にすると前回の記事で言いましたが、撤回させていただきます。あの記事の公開後、様々な意見が寄せられているので今回はその補足をやります。
 これまでのeden*の販売方式の記事はこちら↓

 ・PC美少女ゲームの新しい販売方式 ~18禁要素を別売にすることによる利点と欠点
 ・私がeden*の18禁追加ディスクを買わない5つの理由
 ・18禁要素をアペンドディスクで販売する方式と全年齢版・18禁版の両方で販売する方式の違い


◆謝辞と本記事の概要

 これらの記事、いろいろなサイトさんが取り上げてくれて非常に嬉しく思っています。この場を借りて感謝の言葉を。特にいつも真っ先に捕捉してくれるFiRSTRoNさん、それからルーチンワーク徒然草さん、てきとうなものさんはいつもありがとうございます。

 さて、上記3サイトを含む様々なニュースサイトさんが取り上げてくれた際のコメント、このブログに寄せられたコメント、はてなブックマーク内でのコメント(ブコメ)などを見るに、eden*のアペンド方式に関しては賛成意見が多かったです。私も賛成理由をいろいろ書きましたが、やはりユーザーからしてみれば選択性があるということでメリットが大きいからでしょう。また、こちらが想定していなかった考えを持っている方のコメントもあり、参考にさせていただきました。以下、参考になった意見をいくつか紹介します。


◆反対意見

 ・edenの18禁追加ディスクはユーザーにとって得なのか?(純情アグレッシブ!さん)

 美少女ゲームにエロは必須だと考えている方の記事です。貴重な反対意見です。
 『エロゲにエロがあって当然と考えるユーザーにとって、全くメリットがない』
と断言されています。そういう方にとってはアペンド方式には賛成できないのでしょうね。


◆制作側の利益に関して

 柚氷さんのコメント

 コンシューマへの移植経費諸費とエロ要素別売の場合を比較すると、案外差が出ないように思えるとの意見。

 ・匿名の方のコメント

 従来のコンシューマ移植方式の方が制作側にとって利益が大きく、アペンド方式は定着しない。Xrated商法がベストであるとの意見。

 利益に関して2つの意見をいただきましたが、実際はどうなんでしょうね。こればっかりは制作者に聞いてみないとわかりませんね。


◆この販売方式の将来

 ・静夜詩さんのブログでのコメント

 『大手が率先してこの販売方法を取り入れていけば、近い将来変わるかもしれませんね』
 確かに、keyやLeaf、August、TYPE-MOONあたりの大手がやってくれると、この販売方式も定着化するかもしれません。


◆実際にやってみた人の意見

 ・eden* 今回の分離発売における隠れた意図(フェンリルの雑記)

 後輩のフェンリル君が実際にeden*の本編(全年齢版)及びアペンドディスク(18禁版)の両方をプレイしてみて感じた利点と欠点。女性層を狙うには良いのではないかという意見。ブコメでもありましたが規制対策に有効だという意見も。

 ・eden* 全年齢版と追加ディスク版、どちらがお勧めか。(フェンリルの雑記)

 両方やった上でどちらが良かったか、2つを比較しながらの記事。
 『演出部分の18禁要素は欲しい。サービスシーンはいらない』
という考えに至ったようです。Hシーン以外の18禁表現(グロ・流血など)がしっかりと描写されているという点からアペンドディスクの購入がオススメとのこと。そして、Hシーンはあまり必要なかったとのこと。
 残酷な表現がよりリアルになるというのは私にとっては予想の範囲。ストーリー上では特に変わらないということでとりあえずは全年齢版をやって、表現についてはそれから判断しましょうか。エロがいまいちだったというのは残念ですね。




 以上、様々な意見を聞くことができました。
 これからeden*を実際にプレイした人がフェンリル君以外にもどんどん出てくると思います。その人達からこの販売方式についてどんな意見が出るのか楽しみです。もしユニークな意見が多く集まったら、また記事にまとめようかと思います。

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[2009.09.19(Sat) 05:59] ノベルゲーコラムTrackback(0) | Comments(0) 見る▼
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18禁要素をアペンドディスクで販売する方式と全年齢版・18禁版の両方で販売する方式の違い 

2009年09月17日 ()

  前々回、前回とeden*の販売方式について話をしてきました。

 ・PC美少女ゲームの新しい販売方式 ~18禁要素を別売にすることによる利点と欠点
 ・私がeden*の18禁追加ディスクを買わない5つの理由


 今回はeden*の販売方式の最後の話として、上のエントリの最後に触れた2つの販売方式、

 (A)アペンド方式…eden*の販売方式。全年齢版を販売し、18禁要素についてはアペンドディスクで販売
 (B)両方販売方式…全年齢パッケージ版と18禁パッケージ版を両方用意して同時販売する方式

がどう違うか比較していきます。(Bのいい名前が思いつかない…。名称募集中)


 まず、アペンド方式も両方販売方式も基本的にはユーザーに18禁要素が必要かどうかを選択させるという意味では同じです。18禁要素が必要ないユーザーは全年齢版を買えばいいことですし、必要なユーザーは18禁版(アペンドディスク)を買えばいいだけです。ですがこの2つの販売方式、それぞれ僅かながらメリット・デメリットがあります。以下、4つほど考えられることを取り上げてみました。


(1)複数パッケージと単一パッケージのコストの差

 eden*の場合と同じように、全年齢版を5800円、アペンドディスクを1980円としましょう。そして18禁版を合計値の7780円とします。こうした場合、複数購入をする人がいなかった時、どちらの方式も得られる利益はほぼ同じです。ですが、パッケージを分割している分だけアペンド方式のパッケージコストが高くなり、その分利益が少なくなります


(2)流通の在庫リスク

 どちらの販売方式も18禁要素の必要性を選択できるわけですが、全年齢と18禁のどちらがどれだけ売れるのかは実際に発売してみないとわかりません。したがって、どちらをどれだけ製造・出荷し、仕入れるのかは非常に難しい問題となります。発売後片方だけが大量に売れ残ってしまった場合、その分だけ利益が減ることとなります。これをリスクとして捉えると、仮に全年齢版は売れたけれども18禁の方は大量に残ってしまった場合、アペンド方式は1980円と18禁パッケージ版の7780円よりもリスクを少なくすることができます。また、18禁の方は売れたけれども全年齢の方は大量に残ってしまった場合、この場合ではどちらもあまり変わりません。ただ、アペンドディスクの方が増産が容易そうです。


(3)曲芸商法に対しては…

 前々回のエントリのコメントでeden*の販売方式に対して曲芸商法との相性の悪さについて指摘をされました。その通りで、アペンド方式の場合、曲芸商法ができないという欠点(?)があります。両方販売方式もやりにくいのですが、アペンド方式よりはまだやりやすそうです。


(4)浮気性な人に対しては…

 もともと全年齢版を購入していたけど、やってたら途中で18禁要素が欲しくなってしまうことも考えられます。今回のeden*の場合、私は全年齢版のみ購入しますが、ひょっとすると…「シオン可愛いよ、シオン。シオンとのエッチシーンが見たいよ」ってな感じになってアペンドディスクを購入することがあるかもしれません。そんな場合、アペンド方式なら簡単に18禁要素を追加することができます(価格的な意味で)。
 こちらはサークルの後輩からもらった意見です。彼が言うには、「udkさんはあとで絶対アペンドディスクが欲しくなる」とのことですが、どうなることでしょうね。




 以上、それぞれの販売方式による違いを4点ほどあげていきました。
 私としてはユーザーのメリットが大きいアペンド方式がいいですね。浮気することもあり得ますからね。
 メーカー・販売店側からしたら、単純な利益を取るか、それともリスクを少なくするか、はたしてどちらがいいんでしょうね。

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[2009.09.17(Thu) 23:23] ノベルゲーコラムTrackback(0) | Comments(4) 見る▼
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by -
正直、アペンド商法は定着しないと思います。メーカーも店も無駄にリスクを背負い込むだけです。

それに中高生やエロゲコーナーに行きたくない女子にはコンシューマ版を作って売った方がいいんですよ。PCってだけで敷居が高くなるんですから。エロを抜いて売れる内容なら、それがメーカーにとってもお店にとってもユーザーにとってもベターだと思います。そもそもコンシューマ化も2~3万程度売る中堅どころの萌え系タイトルでも普通にやっている事で特別なことでもありません。技術的、資金的な問題は移植会社がカバーしてくれるのでローリスクです(もちろん、ローリターンにもなりますがPC版で利益が出てるなら丸儲けでもあります)。

結局、minoriがコンシューマ化したくない個人的(ブランドですが)な事情を表立って言うわけにはいかないので、それを業界に対する問題提起にすり替えてるだけではないでしょうか。でなければ、単なる誤った使命感ですよね。

ぶっちゃけ、この問題のベストな答えはまず「コンシューマ版」を作るXrated商法だと思いますよ。

by udk
 参考になるコメントありがとうございます。

 そもそも、全年齢版をPCではなく、コンシューマ機で出すということですか。「PCで年齢制限版を出して利益を得て、その後PC版の売上や評判を考慮して少ないリスクでコンシューマ版を販売する」これですと確かにリスクという点ではこちらの方が有利な販売方式のように思えます。
 ただ、PC美少女ゲームのユーザーとしてはどちらにするか選択可能なアペンド方式の方が魅力的なんですよね。コンシューマ方式の場合、どうしても同時発売とならず、ある程度時間が空いてしまって、実質選択可能とは言えないんですね。同時販売ができるのならそれでもいいのですが、それだとリスクという意味ではアペンド方式よりもコンシューマ方式の方が大きいですし…。
 まあ、ユーザーの利よりもメーカーの利が優先されるので、それを考えるとアペンド方式は採用しにくいのかもしれません。minoriのあとにアペンド方式を追従するメーカーが出てくるかというのも難しそうですね。しかし、今回のeden*でminoriがどの程度利益を得るのかによってはまた定着度も変わってくるかと思います。できれば、eden*の販売結果を何らかの形で表に出して欲しいですね。

>それに中高生やエロゲコーナーに行きたくない女子にはコンシューマ版を作って売った方がいい
 こちらに関しては実際のところはどうなんでしょうね。そういった人達を対象とするならPCよりコンシューマの方がいいんですかね?
 ただ、コンシューマといってもPS2の方は移植市場が縮小してますし、次世代機の方も中高生や女性が所持しているかどうかは微妙なところです。PSPは所持している人が多そうですが…解像度や音質がきつそうなところ。かといって、中高生はPCを自由に使えるのかというのもありますが…。
 そう考えると、全年齢として販売するにあたって一概にコンシューマ機が良いとは言いにくいかもしれません。

>minoriがコンシューマ化したくない個人的(ブランドですが)な事情
 3作目(はるのあしおと)まではminoriもコンシューマ移植していたのですが、4作目のefはする気配がありませんよね。
 何か移植できない事情でもあるんでしょうか?
 移植よりも新作を作る方を優先したいのでしょうか?
 それとも、efは分割販売だったから移植がやりにくいんでしょうかね?

by 217
コンシューマ化したくない理由は幾つか考えられます。

1)コンシューマ基準の内容改定をしたくない
当然、コンシューマの方が性描写、残虐描写への規制は厳しいです。パンツもおちおち見せられません(見えなきゃいいなら履かせないという本末転倒なネタもありますが)。マブラヴがあれほどマルチメディア展開に熱心なのにアニメ化、コンシューマ化しないのはそのせいだとも言われています。efは内容的にあるかもしれませんが、edenは自分からエロ抜き版を作って売ったわけですから、これが理由ではないでしょう。

2)移植に対する不安や不満
基本的に移植は移植メーカー主体で始まります。移植メーカーは原作メーカーの下僕ではなく商売として移植するのですから、利益が出るように作らないと意味が無いのです。ですから原作メーカーの要求を無制限に受け入れることは出来ません。受け入れて欲しければ、Leafのように自腹を切って作らせるしかないのです。最近はあからさまに劣化した移植はそうそうないと思いますが、メーカーサイドでは移植メーカーとのやり取りでストレスが残る結果になる可能性はあります。
また、角川に軒先を貸すを母屋どころかケツの毛まで持っていかれるなんてひどい事を言う人もいます。それは誇張した表現だとは思いますが、ただ角川やキングのような大きなところと組んで、大きなマルチメディア展開に発展をしても、原作メーカーに入る儲けはそれほどでもないとも言われています。当たり前ですが、角川も商売でやっていて、儲けが出るようにコストをかけて宣伝とかするわけですから、それに見合った儲けを貰っていいという発想になります。移植メーカー頼みは手間やお金の面ではローリスクですが、ローリターンなのは避けられないのです。Leafが自社主導にこだわるのは、こうした事情があるようです。

3)アニメ化に対する不安や不満
エロゲのアニメ化というのは、基本的にはコンシューマ版の宣伝という位置づけです。2と間接的に通じるわけですが、アニメに対する出資というのも移植メーカーが主体になってくるはずなので、原作メーカーのアニメに対する発言力が小さくなってしまう可能性があります。もちろん、移植メーカーもアニメ会社もあからさまに原作をないがしろにしようとは思ってないでしょう。ただ、アニメとゲームは形態の違いから、どうしても内容の改変は避けられません。原作に忠実なんて絶対にありえないのです。その上で、アニメ会社はこれで商売しないといけないし、移植メーカーはコンシューマ版の発売に間に合ってくれない宣伝にならない。そしてどちらもお金と時間は有限となれば、「こんなはずじゃなかったのに」という展開は当然起こるわけです。でも、完成しないと始まらないのですから、原作メーカーの言い分なんて優先順位が低くくて当たり前。受け入れて欲しければ、Leafのように……と、コンシューマ化と同じ展開ですね。


こうして主な理由を並べると、なんとなく見えてくるものがないでしょうか。アニメ化や若年層に対する興味や野心はあるけどLeafのように自社主導でコンシューマ化する甲斐性はない。かと言って、Keyのように初めから完全なエロ抜きPC版を作って勝負する自信もない。さりとて、甲斐性は無いけど何でも角川とか移植メーカーに丸投げしたくないプライドはある……。

そもそもエロいらない層目当てなら、G'sやコンプ、ゲーマガあたりと組んで特集組んでもらうのが良いんですけどね。これらの雑誌はエロゲを紹介してるけど中高生や女子層が小さくないんです。アペンド分割する前に、ここら辺の表紙をガッチリ手を回して抑えないと駄目だと思うだけど……。
そうした肝心なところをおろそかにしてのいきなりの全年齢版は獲らぬ狸の何とやら、のような気もします。minoriはこれまでの実績がありますから、それでも何とかなるかもしれないですけど、他の中堅以下のところじゃアペンドはあまりにリスキーです。minoriの上だと普通にコンシューマ化を選ぶでしょうし。

コンシューマは今は端境期のような状況で判断に悩むところもありますが、PCでやるよりは読みやすくリスキーではないです。普及台数の少ない360でも商売になるんですから。
むしろ大事なのは露出度。コンシューマならギャルゲ雑誌以外の電撃PSやファミ通やその他メディアにも露出させやすいですし、宣伝目的でアニメされるとゲームCMも流してもらえる(枠は移植メーカーが買ってるので、何もしないでも垂れ流される)。加えてアニメ化するとアニメ雑誌にも紹介して貰えやすくなります。なのに全部、移植メーカー持ちででコスト面での負担は0に等しいでしょう。ただ同然で認知度はかなり高まりますよ。

by udk
 先ほどのコメントと同じ方ですね。わざわざ長文コメントありがとうございます。
 コンシューマ化したくない理由-わかりやすい解説で非常に参考になりました。移植と一口に言っても、メーカーにはいろんな不安や問題があるんですね。

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私がeden*の18禁追加ディスクを買わない5つの理由 

2009年09月15日 ()

 前回のエントリでは、minoriの新作「eden*」の販売方式について話をしました。その販売方式とは、全年齢版で発売し、18禁要素については別売のアペンドディスク(PLUS+MOSAIC)で販売するというものです。
 このような方式で販売されるeden*ですが、今回、私はどうするかというと…


eden* PLUS+MOSAICeden* PLUS+MOSAIC
(2009/09/18)
Windows

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 アペンドディスクは買いません。


 ということでこのエントリではどうしてアペンドディスクを買わないという考えに至ったのかその理由について述べていきます。『アペンドディスクを買うも買わないもお前の好きにしたらいいだろ』って言われそうですが、私の考えに興味があればお付き合い下さい。


 まず、予備知識としてアペンドディスクによってどのような要素が追加されるのか確認します。
 eden* PLUS+MOSAIC ホームページ 『Q.本製品を『eden*』本編がインストールされているPCへ追加インストールした場合どうなるの?』 より要約すると…
 ・一部表現・CGの更新(18禁レーティングによる表現の自由度の上昇)
 ・18禁シナリオ及びCGの追加(エロシーンの追加)
の2要素がアペンドディスクに収録されるようです。


 以下、こうした情報を踏まえてどうして買わないことにしたのか、その理由を5つあげて説明していきます。


(1)シナリオ上18禁である必要がないということがわかっている

 前々回のエントリでも述べましたが、作品内において18禁要素が必要とされるのは、
  (A)シナリオ上、18禁シーンの描写が必要である
  (B)18禁でないと表現できないものがある
の2点であると考えています。しかしeden*の場合、もともと全年齢対象に制作していた作品なので、(A)や(B)のようなことはないと考えられます。したがって、18禁要素がなくとも十分に楽しめられるのではないかというわけです。


(2)純粋にストーリーを楽しむのならばエロがない方が良さそう

 私はもともとエロがあろうとなかろうとおもしろければそれでいいという人間です。ですから基本的にはどちらでもいいのですが、今回のeden*の場合、もともと全年齢対象で制作していたということでエロシーンがシナリオを読み進めていく上で邪魔になる可能性が高いんですね。その辺はシナリオライターが工夫していると思いますが、純粋にストーリーを楽しむというならエロがない方が良さそうです。


(3)価格の低さ

 アペンドディスクを買わなかった場合、アペンドディスク分(1980円)安くなります。
 私の場合、学生であまりお金を持っていないので安い方が助かります。


(4)特典もそれほど欲しくない

 今回、アペンドディスク自体に特典がつくということはありませんが、一部の店舗で本編とアペンドディスクのセット品を購入した場合のみ店舗オリジナルの特典が付くというケースが見られます。ですが店舗特典をざっと見たところ、その中には別段欲しいものもありませんでした。


(5)今後もこの販売方式が広まって欲しい

 前回のエントリでも述べましたが、私としては、今後、制作側がこの販売方式を選択することができるようになって欲しいと考えています。今回はアペンドディスクを買いませんでしたが、次はひょっとするとエロが欲しくてアペンドディスクを買うこともあるかもしれません。選択性というものは大事です。
 そのためにまず第一に必要なことは利益が出ること。そして次にあげるとすれば、全年齢という場でもしっかり売れるということではないでしょうか(新規がどれだけ増えるかというのも含めて)。今までPCでは18禁ゲームとして作品をリリースしてきたminoriですが、全年齢版は販売したことはありません。本編とアペンドディスクの売上本数がほとんど同じだったりすると、次はひとつにまとめて18禁作品として売るかもしれません。そういうことも理由の一つとして、今回は本編のみを買おうかと思います。
 逆に、アペンドディスクはさっぱり売れないから次からは全年齢版だけ販売するいうことになることも考えられます。なのでこれは正式な理由としてとりあげるかどうか迷いました。
 まあ、詳しいところはminoriの中の人に聞いてみないとわからないですね。私にできることはあれやこれやと推測することだけです。



 以上、私がeden*のアペンドディスクを買わない理由を5つあげました。私の中では(1)・(2)・(5)の理由が大きいですかね。まあ、そういう理由で買わないんだと納得してもらえれば幸いです。
 もし、何か変わった理由をお持ちの方がいたらコメントよろしくお願いします。



 参考 : PC美少女ゲームの新しい販売方式 ~18禁要素を別売にすることによる利点と欠点~
       PC美少女ゲームにおける”18禁で販売する必要性” ~制作者側の視点から考えてみる~
       eden* PLUS+MOSAIC ホームページ

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[2009.09.15(Tue) 23:50] ノベルゲーコラムTrackback(2) | Comments(0) 見る▼
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PC美少女ゲームの新しい販売方式 ~18禁要素を別売にすることによる利点と欠点~ 

2009年09月13日 ()

 今週、minoriの新作「eden*」が発売されます。このeden*、ご存じの方も多いとは思いますが、販売方式が通常の18禁PC美少女ゲームとは異なり、特殊な形態で販売されます。どのようなものかと言うと、まず全年齢版を単体で出し、18禁要素については別売のアペンドディスクで追加するという方式です。


eden*eden*
(2009/09/18)
Windows

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 このような販売方式を採用しているeden*ですが、今回のエントリではこの販売方式の利点と欠点について考えていきたいと思います。
 利点と欠点について思いつく限り箇条書きすると…


◆利点

(1)全年齢版で発売することによって、18歳未満のユーザーや18禁シーンが苦手なユーザーに向けて販売することができる。(ユーザー層の拡大)
(2)18禁要素の必要性を感じていないユーザーに18禁部分を除いた低価格で提供できる。(本編:5800円,アペンドディスク:1980円)
(3)18禁シーンが欲しいユーザーには別売のアペンドディスクによって提供することができる。


◆欠点

(4)出荷本数の調整が難しい。(アペンドディスクがどの程度売れるのかわかりにくい)
(5)店側の販売方法が難しい。(PCゲームの売り場か18禁PCゲームの売り場か)
(6)制作側がいちいちアペンドディスクを作るのが面倒。(制作の手間=制作コストの増大につながる)
(7)18禁要素を別売とすることで、アペンドディスクを買うユーザーにとっては販売価格が高くなる。(一つのパッケージで販売した方が価格を抑えられる)


◆利点?欠点?

(8)制作側の利益。
 ユーザー層の拡大によって増える利益とアペンドディスクが売れず全年齢版(通常より安い価格)ばかりが売れることによって減る利益のどちらが大きいのか。(18禁シーン自体は制作するので、制作コスト的にはあまり変わらない。むしろアペンドディスクを制作する手間を考えると制作コストが上がり、利益が減る。)
 それとも、全年齢版は制作コストを回収するための適正価格に設定してあるので、アペンドディスクが売れた分だけ利益が出る?





 以上が私が思いついた利点と欠点です。
 利点を見ると、18禁要素が必要なユーザーもそうでないユーザーも双方が満足できる魅力的な販売方式だと思うんですよね。欠点を克服、もしくは我慢することが出来れば、非常に有用な販売方式になるのではないでしょうか。

 私個人としてはこの販売方式が成功して欲しいんですよね。何をもって成功とするかは人それぞれの考えがあるかと思いますが、私の場合、今後、制作側が通常の販売方式(18禁)とこのeden*の販売方式(18禁要素を別売)のどちらにするかを選択することができるようになれば十分に成功だと考えています。もちろん第三の選択として全年齢版のみという選択もあります。制作側が作りたい作品(売りたい作品)の必要性に応じてこれらを選択できるようになれば、より良いものができるようになるのではないでしょうか。
 そのためにはこの販売方式でも利益が出るということを確立させることが大事だと考えています。やはり利益が出ないことにはやっていけませんからね。つまり最後にあげた制作側の利益が今後この販売形式がどうなるのか鍵を握っているでしょう。それがわかるのは実際にeden*が発売してからです。どうなるのか楽しみですね。


 このエントリを書いていて、似たような販売形式として全年齢版と18禁版をそれぞれ用意して同時販売するというのが思いついたのですが…、それとeden*の販売方式との比較についてはまた後日気が向いたらやります。
 次回はこのエントリの内容を踏まえて、私がアペンドディスクを買うかどうかについて話をする予定です。

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[2009.09.13(Sun) 23:55] ノベルゲーコラムTrackback(1) | Comments(6) 見る▼
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COMMENT

by 仮井
minoriにはあまり当てはまらないかもしれませんが、事がこのメーカーではなく余所だった場合にはもうひとつ欠点があると思います。

「コンシューマー等への移植版による、同ネタでの重複商売の機会がひとつ減る事」
微妙に持って回った表現になってしまったのは、某曲芸の様に移植が一回とは限らない現状がありますから・・・とはいえ、フルプライスで2回発売する機会が見込めるところを、合わせてフルプライス1回分にまとめられてしまっているというのは曲芸商法の推進者達にとっては許容の出来ない損失に映るのではないかと思われます。

by udk
コンシューマ移植等による利益ですか。それは思いつかなかったです。確かに、移植や逆移植の利益をあてにしているメーカーには欠点になるでしょうね。

そう考えると、曲芸商法をやってるメーカーはこの販売方式を採用しなさそうですね。

by 神奈水樹(後輩)
確かに、全年齢版もあればefのアニメ等で好きになった18歳未満の方も気兼ねなく買えますね。

そういう意味では、18歳以上ユーザー+αの売り上げが出るこの商法は成功かと^^
普通に18セットでも通常PCゲームと同じくらいの価格ですし。

声優さんについては……上手い言い方されてますし(笑)

by udk
そうですね。18歳未満が購入できるのはいいですよね。
efはこの様子だと全年齢版が出なさそうですし…

by 山本山
このアペンド商法はアリスソフトのBL向け姉妹ブランド、アリスブルーが8年前に行ったきり追従するブランドはなかったみたいですね。
こういった試験的商法を試せるのは中堅ブランドじゃないと難しそうですね。

by udk
過去にこの方式で販売したゲームがあって、しかもそれがアリスブルーだとは…
BL方面には疎いもので…全然そんなゲームがあるとは思いませんでした。

貴重な情報をどうもありがとうございます。

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minori 新作「eden*」を発表 

2008年11月10日 ()
  
 本日 minori の新作となる 「eden*」が発表されました。


 クリックでminoriのサイトにいっちゃうよ!


 タイトル名は、eden* They were only two , on the planet。どうやらSFっぽい話のようです。
 ホームページを見た感じ、ef からまた原画が変わっているようです。私の目が正しければ、今回のeden*の原画はおそらく庄名泉石。Windやはるのあしおとの一部キャラの原画をやっている人です。ついにこの人がメインの原画をやる時が来ましたか。
 そしてなんと、eden*のホームページを見ると2009年に出るらしい。早いですねー。efの時は3年かかりましたからね。まあ、ゲーム会社の発売日ほどあてにならないものもないですが、おそらく2009年に出す予定なのでしょう。分割でなければなんでもいいです。
 BITTERSWEET FOOLS、Wind -a breath of heart-、はるのあしおと、ef - a fairy tale of the two.とminori作品をやってきている私としては、今回のeden*にも期待したいところ。今後出てくるであろう情報が楽しみです。

 ということで、さっそくeden*のバナーっぽいものを貼っておきました。この機会に応援バナーをいろいろ整理。ちょっと昔のゲームのバナーが出てきていたりします。あるメーカーがやたら多いというツッコミは禁止。

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[2008.11.10(Mon) 23:39] eden*Trackback(0) | Comments(0) 見る▼
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